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李银河谈“非出柜”事件

2014-12-23 18:48| 发布者: 白袜子| 查看: 140788| 评论: 4|来自: 凤凰网

摘要: 视频:专访李银河“非出柜”事件  李银河:是伴侣出柜不是我出柜 我是异性恋  雷宇:凤凰视频的网友大家好,近日网上流传了一篇名为“李银河拉拉身份曝光”的文章,文章中称李银河近年来一位中年女性同居,12月1 ...

视频:专访李银河“非出柜”事件

  李银河:是伴侣出柜不是我出柜 我是异性恋

  雷宇:凤凰视频的网友大家好,近日网上流传了一篇名为“李银河拉拉身份曝光”的文章,文章中称李银河近年来一位中年女性同居,12月18日李银河发表博文回应了这个说法,这篇博文一经发表便惹来了众多的争议,甚至被当作李银河的出柜宣言。今天我们邀请到了处在舆论漩涡中的当事人李银河,跟她一起聊聊这件事情的始末,您好李老师。

  李银河:你好。

  雷宇:我觉得您特别的勇敢,而且我也特别敬佩您的这种勇气,您为什么选择在这个时候去正面回应这个事情,曝光您和您爱人的关系呢?

  李银河:这个事儿应当说是一个应激反应,就是那天18号那天,我突然在网上新浪博客首页看到这篇文章,那么老大的字,拉拉身份曝光什么之类的,然后再一看里面的观点就是一塌糊涂,好像就是说他是很反对同性恋的,他的意思主要是什么,我明明是一个拉拉,然后我隐瞒了自己的身份,去假装成一个异性恋,好像欺骗了公众,欺骗了同性恋者什么之类的,我觉得这个实在是太不能容忍了,所以就出来回应了一下。

  雷宇:您觉得这是您对专业的一种质疑是吗,专业身份的质疑?

  李银河:不是专业身份,是对我性倾向的质疑。

  雷宇:您选择曝光,而且我看您在博文中,也提到了很多个人隐私的东西,有没有和伴侣商量过?

  李银河:他同意的,就是我写了这个东西给他看了,然后我才发的。

  雷宇:他就是觉得无所谓是吧,他支持您是吗?

  李银河:实际上这个事儿等于是他出柜不是我出柜,因为所谓出柜一般的就是只LGBT的这些人,然后他们公开了自己的性倾向,我没有啊,我原来是异性恋,我现在还是异性恋啊,是吧。所以是他出柜,但是他并不怕出柜,他从小没有在柜子里待着过,所有的亲朋好友什么都知道的,我们的关系大家也都知道。

  李银河:亲朋好友都来电支持我公开与伴侣关系

  雷宇:我觉得您两位好像对这个公开非常的坦然,都已经17年了,您觉得现在就是有这个必要去公开吗?如果要公开的话,为什么17年有很多次机会都可以公开,要选择这个时机去公开呢?

  李银河:其实这个时机不是选择,不是故意选择的,如果要是让我自己选择的话,可能就一直下去了,就不会公开,为什么要公开?就是说我自己的个人生活,我的性倾向之类的,我没有必要跟任何人交代,我想怎么生活,跟谁一起什么的,但是它纯属一个应激反应,他拿这一点来攻击我,如果我要是不反驳的话,好像就是默认一样。

  雷宇:您觉得这个对您重要吗,很重要是吗,它重要在什么地方?

  李银河:这个因为关系到我的人格啊,难道说我是一个故意要隐瞒自己真实性倾向的人吗,我从来没有这想过也没有这样做过。

  雷宇:您二位有没有预计,这个事情会产生这么大的影响?我看这几天您的爱人在迪拜旅游的时候,就有媒体去采访他,就已经遭受了媒体的这种狂轰乱炸,有没有对你们的生活造成影响?

  李银河:反正是有点打扰吧,就是说这个比平常的那个采访率高多了,密多了,因为平常我做这个性研究也是经常被采访的,都是就某一个事件或者是某一个比如同性恋群体,一会儿是同期的什么问题了,各种各样的,都是跟我专业有关的那种采访也挺多的,但是这次密度是大了点。

  雷宇:就是除了您觉得可能受到一些打扰,那别的方面有没有,就是来自一些亲朋好友,单位同事这方面的压力?

  李银河:所有的单位同事还有亲朋好友全都来电支持,然后都鼓励什么的,我记得就我们室主任叫吴小英,她是我们社科院婚姻家庭室的,就是继我之后,我原来是室主任,我下面以后是她,她说的我们都支持你啊,大家都挺你。因为他们也都认识我的那个朋友,早都有过接触,我们甚至都一块儿去搞过调查,就是我们在深圳调查那个流浪儿的时候他也参加了,但是这个小英跟我说,她说的,但是我发现好像女孩支持率更高,然后男孩支持率低一点,后来我想这里头可能有一个很,就这个事儿曝露以后,可能有一点什么呢?就是男人可能挺失落的,他们的女人被一个假男人抢走了,可能是不是有点这个心理啊。

  雷宇:而且我看您的爱人现在还在外面旅游是吗,还没有回来?

  李银河:嗯。

  雷宇:在这样的一个,我个人觉得还是挺,您需要支持的时候,他去旅游了,是因为您二位对这个事情,整个来说觉得无所谓是吗,就是觉得不会有一些特别负面的影响是吗?

  李银河:对,没觉得有什么事儿,能出什么事儿啊,因为旅游是早就定好的,所以等于说我发博的那个当天晚上他就飞走了。

  李银河:跨性别群体觉得我是他们的英雄

  雷宇:现在我看您二位对媒体都非常坦然的对这个事情,您二位之前就讨论过,这个事情有可能产生这样的一种影响吗,有没有也考虑到一些负面的情况?

  李银河:其实倒是有这么一种说法,我还挺意外的,就是BBC采访的时候说,他们专门跑到伦敦大学的一个搞性别研究的一个人那去问,说这个事儿,好像我在那撇清我的身份,说我不是同性恋,是异性恋,然后那个大学的,那个英国的教授就说,恐怕这事儿对女同性恋群体会有损害,有这么一个说法。其实我觉得从我听到的反应,所有的异性恋朋友全都很支持,就是说我们很能理解,同性恋群体,LGBT群体简直是兴高采烈,他们并没有觉得因为我说我不是同性恋,是个异性恋他们就受了损害,而是觉得我能够选择一个变,跨性别的人,他们很高兴啊,也有好多跨性别的朋友,简直都觉得特别棒,觉得他在他们中间多英雄啊,就是说他能找到一个异性恋女人,就是说他简直成了他们中间的英雄,就是这种感觉。

  李银河:在美国你要是不知道LGBT 你政治家就别当了

  雷宇:我看您刚刚一直强调这个跨性别,但是其实对现在这个社会,可能对同性恋还不是很宽容,更别提把这个跨性别和同性恋划分得这么细,您划分这么细是出于一个什么样的考虑?

  李银河:这个东西呢就是,我觉得好多人因为跨性别的人群,他和那个同性恋是两回事儿,是两个人群,要不然也不会叫LGBT那个T,那个L是Lesbians,G是Gay,然后就是女同性恋、男同性恋把B是Bisexuals双性恋,然后T是他这类人,就是叫Transgender,我们叫跨性别,这个东西你看这个词的形成,本身就说明这些人也许中间有一天重叠,但是他们是有区别的,这个我觉得对于大众来说,可能真的是有点缺乏常识吧,就是好多人也没受过性教育什么之类的,再说LGBT这个词儿出现也还是比较晚近的,大概也就是在几年前吧,我记得我第一次听到这个词儿,是美国使馆那个文化处到社科院去交流跟我们,我从他那首先听到了这个词儿,然后他一一的给我解释,就是这每一个都是什么,大概在4、5年前,这个时候我才第一次听说,当时他说了一句话我印象很深,他说现在在美国你要是不知道LGBT,你政治家就别当的,因为在美国这是一个非常重大的政治话题了。

  雷宇:您是不是也想介入这个事件,就是希望公众能够正视这个群体,能够重视这个群体?

  李银河:其实我倒没有明显的这个意识,因为当时主要还就是为了应激的反应一下,它后来的效果反而是大家开始关注这个群体了,因为他们这个跨性别群体,就是比同性恋还少,因为同性恋是在人口,女同性恋占4%,然后那个跨区别比她们占的人口比例还要小,更不要说就是大家能够知道他们中间的区别,所以我发现就是那个新浪不是我把的那个回应放在头条了,然后底下一些性学的专家,就在挨个地来解释这个LGBT各自是什么定义,有什么特征什么的,就成了一种科普了。

  李银河:说自己是异性恋只是陈述事实而已

  雷宇:而且您一直在强调您是异性恋,我个人觉得很奇怪,说您是异性恋或者是什么,对您来说重要吗,而且我觉得您是一个内心非常强大的人,有没有一种可能性,就是您内心还是有一种传统的观念?

  李银河:不是,因为你看我在写的那个博客里我也特意说,当我说我是一个异性恋的时候,我仅仅是陈述一个事实,我并不是说因为我是一个异性恋,那我就比同性恋正常,或者说我比他们道德更优越,我说就像一个猫说它自己是一只猫,不是一只狗,这只猫说自己是猫的时候,它并不觉得自己比狗正常,或者是比狗更优越什么的,它只是陈述一个事实而已,就是我偏瞧不是那个狗,我是那只猫,只是这么说,当然公众对现在和一个跨性别的人好,就还能是异性,这个就是他们对这个跨性别的人太不了解了,就是同性恋和跨性别的最主要区别是什么呢,我又要科普了,就是说同性恋它是性倾向异常,它的性别认同不异常,就是说一个同性恋的人,他会觉得他是一个女的,他会觉得自己是一个女的,他是男的他觉得自己是男的,然后他爱的是同性,这个是性倾向的少数派,可是这个跨性别的人呢,是这个性别认同异常,性倾向不异常。

  雷宇:就是爱着异性?

  李银河:对,就是他就是说,我们用比较科学的语言来说,就是心理性别和生理性别不一致,就是他明明是长一个女儿身,他有一颗男儿心,他觉得他的身体,他的心,他的性别被放在了一个错误的身体里头,是这样一群人,所以他们是性别认同异常,但是他的性倾向不异常,就是他的性倾向还是异性恋,你比如说像金星吧,金星她变性手术以后,金星就是跨性别啊,她跨性别以后,她爱上一个德国男人,她跟这个德国男人结婚,难道说这个德国男人因为和金星结婚,就变成同性恋了吗,不是吧,对,他还是异性恋,他还是一个异性恋男人,我们的情况不是跟那个就反过来吗,对吧,就是我跟他一起,我们两个人的关系,那他是一个跨性别,他实际上是一个男人。

  李银河:伴侣是我的经纪人 自认是我的拐棍

  雷宇:平时你们的这种生活模式就是,他扮演丈夫的这种角色,您扮演妻子的角色是吗?

  李银河:应该就是这样吧,对,就是这么回事儿。

  雷宇:你们平时的相处模式是什么样的,就是平时的生活是什么样的?

  李银河:挺好的,就是跟所有的夫妻一样啊,就是大家怎么怎么样,我们也是怎么样的。

  雷宇:比如说您会去做一些妻子该做的事情,去买菜做饭,做一些家务,然后他就主外,男主外女主内吗,他就做一些外边的事儿。

  李银河:这倒不是,我们的关系还真是太不传统了,就是男主外女主内也不对,因为后来他是做我的经纪人,他是有点女主外男主内,女主外男主内也没什么啊,对吧,家务我是从来不做的,他有的时候我们会有雇人做,反正照顾我的生活都是他,他不是说吗,我就是她的一个拐棍什么的。

  雷宇:您的坚强后盾。

  李银河:对,我觉得这个东西也没什么,而且我这个人有点那种大大咧咧的,没到生活不能自理的程度也差不多,就是丢三落四的,然后王小波当初不也说过我,说你怎么好像屁股眼大丢了心的那种人,其实倒有点男性,有时候他还跟我开玩笑,说你是女的吗,跟我说,那咱们两是男同性恋啊,就是这么。

  李银河:伴侣是上帝派来的天使 填补我感情空窗期

  雷宇:跟您和王小波这种相处的一样吗,有什么不一样的地方吗?

  李银河:太不一样了,非常不一样,我觉得他们俩的共同点就是都是特别爱我,而且不发生了激情之爱,这就是他们唯一的共同点,其他所有的地方都不一样。

  雷宇:当初是因为您正好失去了小波,您的情感处于一个空窗期,然后他有适时的出现,您觉得有没有一种可能性,他就是填补您的感情空白?

  李银河:应该是吧,当时确实是那个感觉,就是说他好像是上帝派来的一个天使。

  雷宇:刚开始的时候您接纳他吗,内心会接纳他吗?

  李银河:一开始当然挺困难的了,就觉得太匪夷所思了什么的,一开始是,我不是也写了吗,主要还是因为爱情的力量太强大了,因为在我的心目里头,就是这个激情之爱这个东西是非常罕见的,其实很多伴侣他们都是感情特别好,也是一种爱,就是一种比较温馨的那种爱,就是好感或者是喜欢什么什么之类的,但是激情之爱这个东西并不是很常见的,好像大家觉得都是在什么电影里头,小说里头,可是这种东西要一旦在现实中真的发生在你自己身上的时候,你真是完全招架不住。

  雷宇:您用了多久才接受他?

  李银河:大概也有半年一年的吧。

  雷宇:就是您二位真正走到一起以后,有没有遇到过一些外界的非议?

  李银河:还真没有,都是挺那时候的,像我嫂子就说的你怎么又掉蜜罐里了,她就这么说,都接受的挺好的。

  雷宇:可能在一般人传统观念里觉得,还是有一点超出大家的这种理解,主要是您身边的人给您无限的宽容?

  李银河:对。

  雷宇:包括您单位的同事呢,有没有对您二位的关系有过一些非议?

  李银河:同事都接受的挺好的,大家也没有什么特别好像觉得这是一件很怪异的事情,大家都觉得挺自然的,因为后来我们不是收养了壮壮以后,他去办那个独生子女什么之类的,他就独生子女也会办手续,有的时候会带他到所里去,大家都对他特别好。

  雷宇:所以办这个手续也没有什么任何的困难和阻碍,很顺利就办下来了?

  李银河:是啊。

  李银河:中国人对跨性别人群的接纳度比同性恋高

  雷宇:我觉得您很幸运,因为感觉很多就是有一些同性恋的这个人群,他们目前还是受到一些社会的歧视,就是整个社会风气,您觉得现在是趋向更宽容了吗?

  李银河:这个其实我还真是做过一个调整,就是在2007、2008年做过一个关于公众对同性恋态度的调查,中国的公众对同性恋还是相当宽容的,这跟咱们古代的新文化可能有关,就是中国的同性恋从来没有像就是西方的那样,受到那种特别严厉的迫害什么的,甚至是有死刑,因为他们有一种宗教的力量是特别特别坚决反对同性恋的,中国就没有这样的性文化。

  雷宇:但是中国的文化一直给人感觉还是很压抑的,尤其是在性方面?

  李银河:对,我其实倒有一个感觉,如果拿这个同性恋和跨性别来讲,中国人对跨性别的接纳程度比对同性恋还高,因为他们可能有一种想法,就是一种心理,就觉得这个跨性别的人更是胜利决定,比如男儿心进了女儿身,或者是女儿身进了男儿心,就是那种更同情吧,就觉得这个人他自己没有办法,不是他选择的,他故意的这么做,他没有办法,反而更接纳程度高一些,我觉得从最早我们比如说咱们中国的那个做变性手术这些东西,我记得我跟北京最著名的做变性手术的那个大夫叫陈焕然,以前我们都一起讨论过这个事情,有这种感觉。

  李银河:收养的孩子从小患轻度自闭症

  雷宇:还有您刚才提到您的儿子壮壮,当初领养这个孩子是您的提议,还是您爱人的提议?

  李银河:其实主要是他的注意,因为我就不是太喜欢小孩的。

  雷宇:我记得您当时和王小波在一起的时候,您也提出不要孩子?

  李银河:对,我们那时候就不要孩子,不要孩子后来我记得好像当时是怎么想的,反正也没特别喜欢孩子,我们也不是别人说的为了事业什么的,也不是,当时开玩笑,他有一个哥哥,一个弟弟,一个生了男孩,一个生了女孩,我就有两个姐姐,也是一个生了男孩,一个生的女孩,后来我们就说,我们两各自都不会为自己的家庭再增添什么新品种了,然后就算了,就不生了,那时候反正我妈也是老劝,生一个孩子,我给你带着什么的。

  雷宇:现在这个爱人怎么说服的您?

  李银河:因为他特别喜欢儿女亲情这种,那就收养一个吧。

  雷宇:孩子有没有给你们的生活带来什么变化?

  李银河:孩子小的时候,我觉得就是孩子在我来说,真是一个新的经验,就是孩子两三岁的时候,我现在想起来就是当时感觉,有多少人就用多少人,家里所有的人用上都不够,因为你怕他摔倒,你怕他磕着,怕他碰着,怕他从窗户掉什么的,所以我们所有的窗户全都要封上栏杆,我记得当时我们在那个宿舍里,那个院子是不许封阳台的,不许,然后我们就为这个跟人家去打架,跟物业去打架,说我们孩子要掉下去的话你负责啊,什么的,最后还是坚持就是给封上了,孩子半大不小的时候,他有那个能力爬上窗台,然后他又不懂,他要掉下去怎么办,而且这个孩子后来我们发现,从2、3岁的时候发现他有一些自闭症,比如说眼睛不愿意直接看人,不愿意让人抱什么的,大了以后就更加明显了,他是被诊断为有轻度的自闭症,有点那个,然后上学就跟不上班,所以他现在反正14岁了还在上5年级,他就是跟不上。

  雷宇:平时是谁对孩子付出的精力和心血更多一些呢?

  李银河:肯定还是他。

  雷宇:照顾得更多一些。

  李银河:反正那孩子不怕我,就怕他,我要是说他什么不算,费得他说了才算。

  李银河:他曾在女同志圈子里找对象 找不到

  雷宇:所以我觉得就能看出来,您的爱人是渴望有一个正常的家庭,能够享受家庭的温暖,而且他很幸运遇到了您,但是对其他的,像他这样的中国还有很多其他这样的人,您觉得对其他这些人,他们的这种渴望有一个正常的家庭想法是一个奢望吗?

  李银河:其实也并不是那么难吧,其实有好多异性恋女性能够爱上他们这样的人,就是从他的那个过去交朋友并不是很难的,但是又说起来为什么我们肯定是异性恋,我是异性恋他是跨性别呢,他曾经自己在女同志圈子里也找朋友,就是找不到,没有一个他能看上的,或者是他能愿意喜欢的,因为什么呢?女同志她的区别是什么,她找的人,她喜欢的,有的时候会喜欢有点南海的,但是女同志是要把她当成一个女人里喜欢的,知道吧,因为女同志她是喜欢女人的,所以拉拉她是喜欢女性的,他自己认为是男人,所以他就找不到一个,在拉拉圈里就找不到朋友,所以他一定要找异性恋的女人,他以前所有的朋友都是异性恋女人。

  李银河:他曾经以为自己是同性恋 其实是我给他启蒙

  雷宇:所以只是因为他找的方向不对,他当时没有意识到自己是跨性别,就自己没有一个充分的认识是吗?

  李银河:对,他以前以为他是同性恋呢,因为最早我们也是在同性恋活动的圈里碰上他的,在当时开一个什么,其实那个派对就是一个同性恋的派对,他也曾经以为自己是同性恋,其实等于是我给他启蒙的,我说你根本不是,他男性度高的很,就是比一般的男人都高,就是那种人。我想可能也是因为,比如说他从小他就觉得自己是个男人,他就很自己女儿身,然后他就更畸形的发展他的男性度。

  李银河:伴侣年轻时动不动就打架 曾把人踹下公交车

  雷宇:高到什么程度?

  李银河:他是过去在公共汽车上跟他打架,然后一脚把人踹下去的那种人,他做过一段公共汽车的售票员,他说一个卖鸡蛋的女的打架,他一脚把人踹下去,把那个鸡蛋碎了一地,然后那女的把他的眼镜也拍掉了,也给弄坏了,然后两个人都带到派出所,警察说的得了,你也别赔他眼镜了,你也别赔他鸡蛋了,走回去吧,就把他们教育了一通,他是属于那种人,反正攻击行特别强,动不动就打架。他等于说认识我之后,他才比较少打架了,因为我跟他说打架,动粗是一个层次比较低的事儿,后来他就慢慢的忍了,比较忍。

  雷宇:看这几天他也是在密集的接受采访?

  李银河:对。

  李银河:同性恋等少数人群利益诉求通道不畅

  雷宇:还有就是前段时间,英国驻上海的总领事是和自己的同性恋人结婚了,当时大家也都是给予祝福,您有没有期待有一天也和您的爱人,步入结婚礼堂。

  李银河:那就看将来了,人家英国是根据英国法律可以结婚。

  雷宇:您觉得咱们中国要走到那一步难度在什么地方?

  李银河:我觉得中国的同性婚姻,实际上我等于从2000年就开始提了,2000年的时候修改婚姻法,然后人大法工委请一批婚姻问题专家,还有婚姻法学家一块征求意见,当时在那个会上我就提出来同性婚姻的事儿,社会学界都是我这个观点,社会学基本上非常认同,但是好像法学界,我觉得他们的观点比较保守,我记得当时一个婚姻法学家就说,咱们中国干嘛带这个头啊,后来我说话咱们已经不是带头了,2000年已经有5个国家批准同性婚姻了,然后后来他说的去同居不就完了吗,干嘛费的要结婚啊,他们是那个观点。我觉得如果说中国,从那以后我就多次向人大和政协提过提案,我觉得将来如果说中国要有同性婚姻的话,我看有两个障碍,一个有是整个的公众观念,宽容度还得增加。

  雷宇:你觉得宽容度还没达到那个程度是吗?

  李银河:对,就是歧视,社会歧视还是比较厉害的,这是一个,另外有一个就是少数群体的利益表达机制不畅通,因为这个同性恋、跨性别这些人,在人口中绝对是少数,什么百分之几,就是4%什么的,然后他们这些,他们的这些利益,特殊利益就老排不上队,就是发不出这个声音来,你说你比起那90%多的人的困难,衣食住行什么的这些民生,那种东西总是排在前头,他们总是被忽视的。咱们的这个利益表达机制,就没有像比如说国外,他们会有好多人去游说议员,让这个议员来帮他,你看咱们的人大代表里头有农民工的代表,但是没有同性恋的代表,没有跨性别这个人群的代表。

  雷宇:是。

  李银河:这也是一个缺失,这么大一个人群,它的比例再小也占了人口的4%。

  雷宇:好多同性恋就是为了不让社会歧视他,他会选择和一个不爱的人结婚,甚至有同妻这种现象。

  李银河:对,这个是一个最有中国特色的事情,就是你问全世界的同性恋,没有一个像中国的这样70%的人,都去和异性结一个婚,这个东西实在是证明,在中国确实是结婚的压力是太大了,而且传宗接代这些,我分析这个现象主要就是咱们是一个家本位的文化,西方是一个个人本位的文化,个人本位的文化他最看重的是个人的快乐,所以他们的同性恋绝对不会去找一个异性结婚,但是你家庭本位文化,你就好像有责任要为家庭传宗接代,把家庭结婚什么的看得特别重,你是不结婚所有的亲朋好友都要劝,父母急的要命什么之类的,就会这样,压力太大了,所以好多人顶不住这个压力,就只好找一个异性结婚。

  雷宇:还有我看前段时间有一个节目,就是讲同性恋的人的一生,他就说他母亲死的时候,都不愿意拉他的手,就因为他的这种身份,可见这种歧视到一个什么程度?

  李银河:对。

  雷宇:但这些年还好一些?

  李银河:这些好年,比如说像广州有一个叫同性恋亲友会,最早是有一位同性恋的母亲叫吴幼坚(音),她挺身而出,来表示支持儿子,接纳儿子,我觉得她是真的很勇敢,然后就是在她组织的这个同性恋同志亲友会,这个亲友会里的主要成员大概都是同性恋者的母亲,然后他们有很多需要沟通的,需要帮助其他发现孩子是同性恋以后,就不要弄的像那种到死都不会拉孩子的手,怎么能够比较好的接纳这个事情。

  李银河:不后悔写博文公开与伴侣关系

  雷宇:还有一个问题,可能大家也很关注的,就是如果时间再回到12月18号,您还会写那篇博文吗,有没有后悔过?

  李银河:我没后悔,我还是要写的,这个是一定要反驳的。

  雷宇:好,谢谢您李老师,感谢各位凤凰网友关注这次的节目,那么下期节目我们会持续的关注更新的话题,谢谢大家。

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